Autorze artykułu!!!
wskaż mi proszę źródło z którego wnioskujesz iż Triarii uzbrojenii byli w kolczugi a hastatii i princeps nie. Wg. Polibisza o uzbrojeniu ochronnym legionistów decydował czynnik majątkowy. O uzbrojeniu Triarów wspomina jedynie, iż zamiast oszczepów mieli włócznie pozdrawiam!!!

Radziłbym dokładnie przeczytać artykuł przed komentowaniem go. Napisałem, że kolczugi mieli wszyscy triarii, a w przypadku hastati i principes tylko część.

żołnierze hastati nie byli ciężkozbrojnymi lecz lekką
słabiej opancerzoną niż principes piechotą

Masz rację, hastati byli lżejszą piechotą, ale ze względu na milicyjny charakter rzymskiej armii w tych czasach i tym samym pewną dowolność w wyposażeniu, niektórzy też mieli kolczugi.

Prosiłem jedynie o wskazanie historycznego źródła niniejszych informacji. Chętnie dowiem się czegoś wiecej.. Niestety zdążyłem się zniechęcić niektórymi współczesnymi pozycjami...zacytuję zatem Polibiusza- księga VI rozdz.23 "Zbliżonym do nich wiekiem, tak zwanym hastatom pozwalają nosić pełne uzbrojenie (dalej następuje długi opis uzbrojenia).....Większość bierze nadto spiżową płytę, szeroką i długą na piędź, którą kładą na pierś i nazywają napierśnikiem; to wszystko stanowi pełne uzbrojenie. Ci zaś, których majątek jest oszacowany powyżej dziesięciu tysięcy drahm, noszą zamiast napierśnika, prócz innych części zbroi, pancerze łańcuszkowe. W ten sam sposób uzbrojeni są też princeps i triarii, tylko że triarii zamiast dzirytów noszą włócznie."
Wg. mnie zgodnie z ww.opisem armia republikańska wyglądała dość "pstrokato" Każdy legionista uzbrajał się sam i tylko od statusu majątkowego, nie zaś od wieku zależał rodzaj pancerza, który nosił......bardzo proszę o wskazanie źródeł które wskazywałyby na inny stan rzeczy dziękuję

Informacje te pochodzą właśnie ze współczesnych opracowań, m.in. "Armii świata antycznego" oraz opisów wojsk rzymskich z książek z serii "Historyczne bitwy". Uważam je za wiarygodne źródła, mam za to pewien dystans do dzieł starożytnych historyków. Są one doskonałym źródłem informacji jeśli chodzi o sprawy polityczne, ale już nie wojskowe. Większość z tych autorów nie miała zielonego pojęcia o wojskowości i pisała to, co ktoś im powiedział plus własne domysły i wyobrażenia. Np. Liwiusz pisze, że macedońskim falangitom pod Kynoskefalaj przeszkadzała długość ich pik :) Polibiusz miał znacznie lepsze rozeznanie w sprawach wojskowych, ale i tak w jego pracach można znaleźć pewne nielogiczności. W sprawie uzbrojenia legionistów republiki zdania również są podzielone, jednak większość źródeł i współczesnych badań wskazywałaby na to, że było ono dość zróżnicowane. Nie możemy byc tego do końca pewni, ale legiony z III czy jeszcze II w. p.n.e. zapewne faktycznie były trochę "pstrokate". Nasze wyobrażenia o legionach często biorą się z późniejszych czasów cesarstwa, gdy wszyscy żołnierze mieli identyczne wyposażenie. Tymczasem za republiki było to tak naprawdę pospolite ruszenie, gdzie każdy sam sprawiał sobie broń (choć oczywiście według pewnych wzorców). Mam nadzieję, że chociaż częściowo rozwiałem wątpliwości.

Pozdrawiam :)

Dziękuję za wyjaśnienie!
ale powyższy artykuł dobitnie wskazuje na ilość nagollenic w danej formacji, rodzaj używanego hełmu w danej formacji, czy też kto i w jakim okresie nosił kolczugi również w danej formacji. Czuję pewien niedosyt. Są to bardzo konkretne informację, które zbytnio mijają się z różnorodnością uzbrojenia ochronnego u legionistów na którą wskazuje Polibiusz. Myślę że jeżeli wskazane informację mają być prawdziwe to muszą mieć swoje pokrycie w relacjach autorów starożytnych a nie jedynie w "dedukcji" współczesnych autorów książek.
Proszę o dalszą pomoc w poszukiwaniach :)
pozdrawiam!!!!
ps.mam pytanie -reformy Kamillusa- gdzie można o nich poczytać coś więcej z wyjątkiem tego że wogóle były?

Bardzo mało jest wiadomości o wprowadzeniu reformy wojskowej przez Marka Kamillusa. Jak zresztą wspomniałem, nie jest wcale pewne, że to on ją zapoczątkował. O samej (ciekawej zresztą) postaci Kamillusa można przeczytać u Liwiusza, choć sporo tam elementów czysto legendarnych. Niestety, nie mogę Ci wskazać źródeł mówiących dokładniej o przypisywanej mu reformie - nie natknąłem się jeszcze na takie :)

chciałbym dodać że styl walki legionistów czyli rzut pilami a następnie walka gladiusami wzięła się od piechoty iberyjskiej
która walczyła w taki sposób.

Skomplikowany system dowodzenia z tymi wszystkimi manipułami.

Armia rzymska była, jest i będzie najlepszą armią świata... Surowa dyscyplina, ćwiczenia - to wszystko sprawia, że żołnierze rzymscy byli niepokonani(chyba że z błędu generała)

Moim zdaniem armia rzymska zawsze była świetna.Także w pierwszym wieku cesarstwa.
Pax Romana;)

Naprawdę dobry tekst, szczególnie dobre opisy taktyki legionów które zasługują na pochwałę, mogłoby być więcej etymologii uzbrojenia składającego się na wyposażenie legionisty, ale byłoby to już czepianie się z mojej strony. A co do zafascynowania armią Rzymską i jej siłą to byłbym ostrożny. Chciałbym przypomnieć że armia Rzymska opierała się w zasadzie na jednym typie wojska, natomiast w skład armii hellenistycznych (Macedonia, Monarchia Seleucydów, Pont, Monarchia Ptolemeuszy) wchodziło wiele typów wojsk: falanga, peltaści kawaleria hetajrów katafraktów i wiele innych rodzai jazdy,najemnej piechoty, procarzy z Rodos lub łuczników z Krety, rydwanów i wreszcie słoni bojowych (chociaż o czymś na pewno i tak zapomniałem). Tak więc wojska hellenistyczne ( w szerokim znaczeniu tego słowa) były znacznie bardziej operatywne i mogły wykonywać na polu walki znacznie bardziej skomplikowane zadania taktyczne chociażby ze względu na większą specjalizację i wyszkolenie (byli to zawodowcy). Gdyby ktoś mi dalej nie wierzył można porównać armię rzymską do warunków I wojny światowej gdzie jedynymi środkami prowadzenia wojny były piechota i artyleria oraz armie hellenistyczną do warunków II wojny światowej gdzie działała zasada połączonych sił,( czyli wszystkim dobrze znany blitzkrieg). Szczęściem Rzymian było to że nie spotkali żadnego dowódcy zdolnego wykorzystać ten potencjał ( oczywiście z wyjątkiem Hannibala i Pyrrusa ale obaj władcy mieli za małe środki na pokonanie Rzymu). Nie chce pomniejszać sukcesu Rzymian, w końcu najprostsze rozwiązania są zawsze najlepsze..... szczególnie w armii, ale jestem daleki od idealizowania armii Rzymskiej z czasów Republiki.

Na szczęście o obliczu armii nie decydowały jedynie nazwy jednostek wchodzacych w ich sklad. wszyscy najemnicy owszem sa zawodowcami ale na swoj indywidualny sposob, a wtloczeni w tryby armii nie koniecznie muszą sie sprawdzac, bo tam liczy sie wspoldzialanie, przemieszczanie sie wzgledem innych oddzialow, wzajemne wspomaganie. nie na darmo falanga, legiony, a pozniej mur tarcz z barbarzynskiej europy byly tak skuteczne, najwazniejsza jest wspolna odpowiedzialnosć za losy bitwy,pomoc itd. dlatego pozniejsze armie hellenistyczne nie maja tutaj nic do powiedzenia. a prownywanie walki na jednym, ograniczonym polu do dzialan I czy II wojny swiatowej naprawde nie ma sensu.

Owszem współdziałanie w armii jest ważne, jednak jak armia zdominowana przez jeden typ oddziałów może pokonać wroga jeśli jest ona w stosunku do niego bezsilna? Za przykład posłużą tutaj Partowie ( przykład może niedokładny bo oni nigdy nie walczyli z armią republikańską, ale za to bardzo dobitny, których armia była niemal w całości złożona z konnych łuczników. Rzymski legion miał niedostateczną liczbę lekkozbrojnych lub kawalerii aby z taką armią w ogóle się zmierzyć (a legioniści mogli tylko stać bezczynnie i ginąć od strzał). Zresztą Simonidasie skupiłeś się na najemnikach jakby to była ponad połowa armii państw hellenistycznych. Nie zgodzę się też z tezą której nie napisałeś a jest wyczuwalna w całym tekście: lepiej postawić na jeden typ wojska bo wtedy jest mniejsza szansa że coś się posypie, oczywiście jest w tym troche prawdy, jednak bądź łaskaw zauważyć że wszyscy wielcy generałowie nigdy nie opierali się na jednym typie armii ; również Cezar zwiększył rolę formacji auxcilia i wprowadził do bitwy polowej machiny wojenne na dużą skalę, wydaje mi się że opisywanie strategi pozostałych wielkich wodzów starożytności jest zbędne, bo na pewno je znasz i przyznasz mi racje.

Nie, wydzwięk mojego comment był taki że armia szkolona wspólnie, obeznana w własnych działaniach, w tym co ma robić i jak jest cenniejsza i skuteczniejsza niż armia najemników. Hannibal wbrew pozorom to udowodnił. Dopiero po kilku bitwach jego njemnicy (numidowie, iberowie celtyberowie, balearowie itp,itd) nabrali doświadczenia, obycia ze sobą na tyle by naprawdę zostać wymagającym rywalem. Czynnik ten poźniejsze legiony posiadały już na starcie przeciw każdemy wrogowi. Choć uwilebiam i bynajmniej nie krytykuje umiejętności grup najemników to jednak najemnicy jako armia nie może być niczym godnym polecenia. Z resztą nawet nie chce tu poruszać tematu dezercji (Hannibal w Italii itd). Zgodze się ze odpowiednie włączenie w armię jednostek najemników jest korzystne (Twój przykład Cezara) ale własnie, WLACZENIE, a nie czynienie z nich członu armii, fundamenty się nie zmieniają. Z resztą zgadzam się że róznorodność uzbrojenia się przydaje, ale nie uzyskana na siłę, z resztą często kohorty sprzymierzeńców w armiach konsularnych były zbrojone na wzór rzymski (wcielane do legionu) dlatego broniłbym się przed traktowaniem jako pewnika że co auxiliari wystepujący w źródle to inny rodzaj uzbrojenia. No i wreszcie siegne (może na wyrost) okresu wędrówek ludów, gdy armia rzymska przepelniona obcymi ludami rozsypywała się... Chciałbym jeszczedodać że ludzie walczący w legionach zapewne nie byli zprogramowani, zwłaszcza jesli chodzi o walke o wlasne życie, i nie trzymali się pewnie wzorów aż tak jakbyśmy to sobie chcieli wyobrażac. Podzczas długich kampani napewno czynili zmiany w potrzebne do odniesienia zwyciestwa, a to zmiana pancerza na lżejszy, a to chronienie się za umocnieniami, a to nawet kładzenie jeszcze większego nacisku na uzywanie pillum itd. docieram wreszcie do tego by powiedzieć że Partowie nie stoczyli z Rzymem bitwy do której legion przygotowałby się jak należy, to głownie zasadzki przy wykorzystaniu odpowiedniego momentu (np.przemarsz). Walki z armiami hellenistycznymi pokazały na co stać Rzymian podczas kampani zakończonej bitwą, a pyrrusowe zwycięstwo to idealny obraz tego o czym mówie. Z resztą próbuję oczyscić tu jedynie armię Romy z niepotrzebnych rys w jakie starałeś się ją przyozdobić. Choć zgadzam się że armia ta nie była niezwycięzoną..

Co do Hannibala to zgodzę się chociaż to że potrzeba było kilku bitew zeby się zgrać wydaje mi się przesadą wystarczyła jedna czy dwie (nad jeziorem Trazymeńskim była to już armia zgrana). Jednak chciałbym absolutnie zaprzeczyć że armie hellenistyczne były armiami najemników! falangici byli osadnikami wojskowymi tzn. otrzymywali na stałe ziemie a w zamian służyli w armii, gdy byli za starzy ziemie przekazywali synowi który też służył w armii jako falangita (przykład z Monarchii Seleucydów, gdyż nie jestem pewien jak to wyglądało w Macedonii czy Poncie chociaż podejrzewam że było podobnie), a co do skuteczności takich formacji, to wystarczy powiedzieć że potrafili zmienić szyk o 180 lub 90 stopni bez problemu i złamania formacji,( np. falangici srebrnej tarczy lub macedońscy królewscy falangici) formowali nawet coś na wzór czworoboków!Ale oczywiscie nie wszyscy byli wyszkoleni, czesc pochodzila z poboru i to oni najczesciej zawodzili. A co do kawalerii to była to także świetnie wyszkolona i wyekwipowana, opłacana ze skarbu państwa. Rzymianie osiągneli taki poziom konnicy kilka wieków później....... Armia miała też okazję się "dotrzeć" na wielu wojnach które wtedy były powszechne (manewry tez organizowano, chociaż decydował o tym król lub dowódca, więc nie były tak częste). Podczas gdy armia republikańska nie była armią stałą, mógłbym nawet stwierdzić że to armie hellenistyczne potrafiły lepiej współdziałać( i miały wieksze ku temu możliwości dzięki wielu typom wyspecjalizowanych jednostek - i będę tą tezę bronił jak niepodległości!), było jednak jedno ale, otóż wymagało to bardzo dobrego dowódcy który wykorzysta ten potencjał, oraz doświadczonej i rozsądnej wyższej i niższej kadry dowódczej która dopilnuje aby rozkazy dowódcy spełniono. Niestety nie zdarzało się to często, ale kiedy oba warunki zostały spełnione, rzymska armia ponosiła klęskę (w bitwie pod Kynoskefalaj frontalna szarża macedońskiej konnicy rozbiła kilka manipułów rzymskich! rzecz niebywała jak na czasy antyczne gdzie kawaleria walczyła na skrzydłach a następnie atakowała od tyłu piechote) A co dych najemników WŁĄCZANO ich tylko do armii i najczęściej byli to lekkozbrojni oraz greccy hoplici osłaniający falange. Co do auxiliari to jakoś nie wydaje mi się żeby byli włączani do legionów oraz żeby mieli takie samo wyposażenie. Przecież były to zawsze podbite nadgraniczne plemiona barbarzyńskie, Hiszpanie czy Sarmaci. Struktura dowodzenia była zorganizowana na wzór rzymski a ich dowódcami byli synowie wodzów. Co do wyposażenia Rzymianie preferowali mniejsze kontygnenty ale za to lepiej wyposażone, broń była rzymska ale nigdy jej nie fundowano a poza tym zostawały elementy wyposażenia rodzimego (np. dla całej germanii była to charakterystyczna 1,5m włócznia, której nazwy niestety nie pamiętam a nie chce mi sie jej specjalnie szukać w książce). Zgodziłbym się z tobą Simonidasie gdybyśmy polemizowali o legionach imperium, wtedy nawet o wiele bardziej bym je chwalił, co do armii rzymskiej z czasów Republiki to jej skuteczność jest trochę przereklamowana. Za to jej atutem było to że mogła przegrywać bitwy, jednak wojne zawsze wygrywała. W armiach zawodowych, jest na odwrót- wystarczy jedna porażka i nie da się już jej odtworzyć. Ta subtelna różnica pozwoliła Rzymowi osiągnąć tak znakomite podboje ( oczywiście nie tylko), co nie zmienia faktu że w pojedynczej bitwie, armie hellenistyczne miały przewagę, i tylko o to mi chodziło, bo przecież nie będę kwestionował podboju połowy Europy przez Rzymian, to w końcu nie był przypadek......

wow! mały artykuł z tego wyszedł, sory troche przesadziłem. Następnym razem postaram się streścić tekst.

Obawiałem się że chronologia bedzie czynnikiem który nie pozwoli przedstawić tego problemu klarownie. Już w samym artykule zauważyłem że cechy legionów były przyporządkowywane armiom republiki i odwrotnie. Zaś w komentarzach i naszej dyskusji okres hellenistyczny powinien być wyraźnie rozdzielony na Alexandra i diadochów a okres późniejszy (dajmy na to IIIw.p.n.e.)... A więc tak: Ci doskonali falangici o których mówisz byli werbowani z Greków (np. ptolemejscy Klerouchoi) nie ma co polemizować z ich wyszkoleniem, ba! nawet rzymianie powinni się schować z ich wczesną armią obywateli. Ale jednak w chwili gdy dochodzi już do bezpośrednich starć, to o to co dzieje się w armiach hellenistycznych... Otóż ludność pochodzenia wschodniego zaczyna powoli dominować, z czasem grecy będą już tylko dowódcami a armia w wiekszości będzie armią wschodnią, wowczas to falangici z poboru, czyli ludność rodzima (np.machimoi w Egipcie) bedzie nowym fundamentem armii. Nawet elitarne oddziały będą obce (przecież Galaci, Partowie nie moga się marnować). Te falangi nie mają już nic do powiedzenia, nic ze świtności dawnej falangi macedońskiej, a przecież aleksander nie walczyl z Rzymem. Co do kawaleri o której mówisz to owszem, była świetna... ale czy nie w czasach Aleksandra? Po jego smierci niesłusznie połoznono w armii nacisk na falangę. W czasach jego podboju falanga pełniła rolę pomocniczą (zgadza się!), przetrzymywała centrum wroga, po to by kawaleria mogła zrobić resztę. Później rola kawalerii zmalała, a armie wykrwawiały się walcząc i rozstrzygając bitwy falangą. Powrót do prawdziwej konnicy zbiegł się w czasie z momentem gdy wschód doszedł do głosu, gdy rodowici grecy byli już w mniejszości. Jak napisałem wyżej, wtedy też i falanga była niestety poborowa, więc było za późno troche. Eksperymenty z rydwanami, słoniami, to była właśnie tęsknota za czymś co Aleksander doprowadził do prefekcji- wspomaganie falangi. Podobnie było z wszystkimi najemnikami, mieli zapewnić urozmaicenie, wspomaganie falangi. Więc falangici byli (do wspomnianego czasu) grekami, ale reszta już była najemnikami (bo żaden Grek nie potrafił dowodzić słoniem, poza tym za elitarne było uważane służenie w falandze). A co do lekkozbrojnych i greckich hoplitów jako najemników to owszem byli, ale w czasach Aleksandra. Poźniej już wszytko co nie było falangą było niegreckie. Wracając ze wschodu do Macedonii to czytając Twój komentarz miałem wrażenie że zapomniałes że Macedończycy pod Kynoskefalaj zostali zmiazdżeni! Ich falanga była tak rozbita (przez niską mobilność i brak zabezpieczonej flanki) że tylko mordercza szarża kawaleri (z resztą tessalów) powstrzymała legionistów przed wycięciem ich w pień... Co do najemników w armii rzymskiej to zobacz jeszcze co dzialo się z ludnością ilyryjską. Jako najemnicy tak zasymilizowali się z armią rzymską że po ich uzbrojeniu przez rzymian stanowili trzon większości legionów. Ale jak powiedziałem na wstępie nie nalezy mieszać chronologii. Wracając do republiki należy zauważyć że triari (wlócznie) princeps, hastati (pilum i miecz) oraz velici (oszczepy) byli bardziej wszechstronni niż falanga, bo niestety reszta to już tak nie lubiani przez Ciebie najemnicy. I choć wszyscy korzystali z najemników to jednak rzymianie ich nie potrzebowali tak bardzo jak hellenowie, ich falanga byla tak nieporadna że bez najemników korygujacych jej niedomagania byłaby po prostu nieprzydatna w warunkach wojny na wzór rzymski, a gdy falanga była z poboru to nawet doskonałość i indywidualne honory każdej jednostki ze skrzydla była nic nie warta. Eksperymenty z tym wszystkimi obcymi ludami, jednostkami itd. doprowadziły wreszcie do tego co stało się z Ptolemeuszami, Seleucydami... nic już nie było greckie. Wówczas organizacja legionu była wręcz idealna by utrzymać to co republikańska armia już właściwie zdobyła.
Chcę zauważyć że sam uwielbiam hoplitów, falangę i wszystko co greckie, ale niestety/stety armia Rzymu tak wczesna, jak i póżna była po prostu twarda i nie do zdarcia. Nie ma też sensu gdybać czy szczyt armii hellenistycznych w postaci Alexandra byłby lepszy czy Legiony bo po prostu nigdy się nie spotkali. I tak jak w pewnym momencie rzym musiał ugiąc kolana przed barbarzyńcami tak i hellenistyczny świat dobiegł końca.

Aha! :) no i nie ma nic złego w długich komentarzach.

Obraz falangitów przedstawiony w moim poprzednim komentarzu nie dotyczył falangitów z V w.p.n.e ale tych z którymi spotkali się Rzymianie (dotyczył falangi z Monarchii Seleucydów o czym wspomniałem), a ich liczebność wśród armii wynosiła ok 10 tyś.Pozostała część pochodziła z poboru i nie była tak skuteczna jak ta elita, ale nie byli to zwykli obywatele wcieleni do armii, przecież brali udział w poprzednich wojnach i można by ich porównać do rzymskich principes. Co do kawalerii hmm...... piszesz że kiedy rzymianie prowadzili swoje podboje konnica nie była tak ważna jak za czasów Aleksandra. Przecież w jego czasach konnica nie prowadziła frontalnych szarż na Persów.... to nie średniowiecze. Tak naprawde kawaleria w II w.p.n.e nie była gorsza od tej Aleksandra tylko dowódcy jej nie doceniali (sam mówiłeś że priorytetem była falanga). Były jednak bitwy gdzie kawaleria decydowała o rozstrzygnięciu starcia- przypomnij sobie bitwe pod Kannami, która nadal jest klasycznym przykładem podwójnego oskrzydlenia z miażdżącą skutecznością...... dla rzymian. A trzymając się dalej Aleksandra nie zgodzę się że to on doprowadził wspomaganie falangi rydwanami i słoniami-przecież to właśnie on wprowadził ostateczną metodę zwalczania rydwanów, a po bitwie pod Issos rydwany stały się przeżytkiem (aczkolwiek jeszcze długo je wykorzystwano). Prawdą jest że armie hellenistyczne były bardziej uzależnione od najemników (i nie chodzi o to że ich nie lubię, uważam że za duża ich liczba w armii jest szkodliwa, zresztą są drodzy w utrzymaniu, i dopóki nie biorą udziału w kilku wyprawach albo nie są oddani wodzowi- nie można im zaufać). A falanga może i była bardziej nieporadna od legionu, ale w starciu frontalnym nie można było jej pokonać, to było możliwe tylko z flanki. A tej bronili peltaści (którzy przecież byli grekami), hoplici(którzy byli już bardziej elastyczni od falangi) i najemnicy. A na końcu flanki pozycje zajmowała świetna konnica, której rzymianie nie byli w stanie dorównać. W ogóle zarzut przejmowania armii hellenistycznych przez ludność wschodnią wydaje mi się nie na miejscu. Jest to przecież naturalny proces asymilacji który występował na obszarze Anatolii i Syrii, z twojego komentarza wywnioskować można że było to także obecne w Grecji i Macedonii, co oczywiście jest bzdurą (właściwie to grecy uważali Macedończyków za tych gorszych.... co nie przeszkadzało im służyć w ich armii- ale dopiero od II wojny macedońskiej),a wracając do tematu to przecież ludy wschodu też miały coś do zaproponowania armii (np. katafraktów lub łuczników). Warto zaznaczyć że to oni byli tam ludnością rdzenną, więc nastąpiłoby to prędzej czy później,a oskarżanie ich za upadek Macedonii, Pontu, Ptolemeuszy i Seleucydów jest dla nich krzywdzące. I nie zapomniałem że pod Kynoskefalaj macedonia przegrała. Jednak Macedończycy runeli ze wzgórza na rzymian którzy nie byli w stanie się przebić przez las włóczni (sama bitwa była spotkaniowa, a fakt że główne siły macedońskie tak szybko się przegrupowały świadczy o wielkiej dyscyplinie!). Szarża macedońskiej konnicy rozbiły cały rzymski legion (sprawdziłem dokładnie), a bitwę macedończycy przegrali tylko dlatego że ich lewe skrzydło nie zdążyło się uformować. Zauważył to jeden z konsulów i zaatakował rozbijając je (trzeba pogratulować mu inicjatywy!). Ale jak widać był to zbieg okoliczności, przez kilka takich zbiegów okoliczności wspaniała armia rzymska też poniosła porażki. Takie rzeczy się na wojnie po prostu zdarzają.

Po pierwsze nie napisałem ze rydwany czy słonie do armii wprowadza Alexander, wprowadzenie ich to inicjatywa spowodowana checią osiagnięcia czegoś porównywalnie skutecznego do konnicy z czasów Alexandra, eksperymenty z tą 'bronia' to III/II wiek, Aleksander nie musiał sobie tym glowy zawracać i nigdy tak nie twierdziłem. Po drugie nie jestem głupcem aby uważać że proces dominacji ludności wschodniej dotyczył też Macednonii i Grecji!!! Mówie tutaj o Egipcie Seleucydach, Poncie... Nie wiem gdzies to w moich komentarzach wyczytał.. A co do Azjii to to że był to proces naturalny bynajmniej nie skreśla faktu że był to proces niekorzystny. Jedynie Baktria i Indo-Grecy potrafili ten proces wykorzystać, ale też głównie dlatego że byli z dala od Rzymu. A co do "Prawdą jest że armie hellenistyczne były bardziej uzależnione od najemników" to fakt, zauważylem to już na początku... Piszesz jeszcze 'A falanga może i była bardziej nieporadna od legionu, ale w starciu frontalnym nie można było jej pokonać, to było możliwe tylko z flanki' Tak, myśle że dotyczy to falangi rozstawionej w idealnym terenie, nie w górzystym. Inaczej jej nieporadność po prostu umożliwia łatwy atak z flanki (rozerwana falanga ma nawet sporo wiecej niz jedna flanke:) z resztą bitwa to nie tylko grecka obrona i rzymski atak, ale też jest na odwrót a wowczas to mobilność falangi jest już na tle rzymian zenujaca. Co do porownania poborowych falangitów-bez należytego uzbrojenia, ledwo przeszkolonych, o niezbyt patriotycznym usposobieniu (jak mowilem mało rdzennych azjatow chciało ginąć za Greków) oraz co bitwe (zwłaszcza przegrane) praktycznie werbowanych na nowo-do principes, to naprawde jest to odwazna teza... principes to centrum, trzon rzymskiej armii, często na nich bitwa się kończyła, poborowych (nazwa ta zobowiązuje, a jest to okreslenie użyte w źródłach) naprawdę byn do nich nie porównywal nawet w największym amoku.

kiedy piszesz że:"z resztą bitwa to nie tylko grecka obrona i rzymski atak, ale też jest na odwrót a wowczas to mobilność falangi jest już na tle rzymian zenujaca" odnoszę wrażenie że nie wiesz o czym piszesz. W przypadku kiedy falanga atakuje, logiczne jest że ma czas na ustawienie szyku, wybranie tego IDEALNEGO terenu o którym piszesz i wreszcie wybranie najsłabszego punktu w który najlepiej uderzyć, a mobilość rzymian nie ma tu nic do rzeczy. W takim przypadku tak wygląda mniej więcej bitwa: ci wspaniali legioniści zostają związani walką w centrum, a rzymska kawaleria już dawno umyka z pola walki pokonana. Legioniści pozbawieni wsparcia muszą ulec- albo pod naporem falangi albo bocznego ataku konnicy. Zresztą nie wiem dlaczego panuje idiotyczny pogląd że falanga to formacja przeznaczona do obrony! Jest wprost przeciwnie, atakując dowódca może wybrać gdzie zaatakować i nie dać przeciwnikowi szans na reakcję. Tak na marginesie jeśli ktoś interesuje się taktyką (obojętnie z jakiej epoki, ta zasada jest uniwersalna) to wie, że jeśli chcemy ukryć wady armii którą dowodzimy musimy zaatakować!!! Wtedy możemy wykorzystać jej zalety, nie przejmując się wadami, a przeciwnik musi się martwić czy jego armia przetrzyma atak (jeśli tak, to zapewne wygra). Rozumiał to i Aleksander i Hannibal i Cezar..... Co do porównania falangitów poborowych do principes. Po pierwsze że byli werbowani co bitwe na nowo- błąd!, byli werbowani co każdą kampanię (wyposażenie może było gorsze, ale doświadczenie z pewnością takie jak u principes. Zresztą nawet poborowi falangici byli pochodzenia greckiego, a jednostki pomocnicze były werbowane z ludności rdzennej - przeczysz sam sobie). A jeśli uważasz że greccy królowie byli takimi głupcami, żeby powoływać do armii ludzi którzy pierwszy raz mieli w rękach broń, na decydującą kampanię z rzymem..... Delikatnie powiem że albo jesteś naiwny, albo nie doceniasz greckiej administracji. Może nie była tak dobra jak rzymska ale stać ją było aby wcielić do armii ponownie ludzi którzy już w niej służyli. Dlatego proponuje wyrwać się z tego amoku ;) . cyt:"Po drugie nie jestem głupcem aby uważać że proces dominacji ludności wschodniej dotyczył też Macednonii i Grecji!!!" domyślam się że nie jesteś głupcem, jednak nie wspomniałeś o tym w tekście, a jeśli ktoś nie zna się zbyt dobrze na historii starożytnej, a chciałby pogłębić swoją wiedzę na tej stronce- mógłby źle zrozumieć twój komentarz - że proces ten był obecny dla całej kultury hellenistycznej. Co do najemników to na wstępie zaznaczyłem że byli oni ważniejsi jako część falangi niż legionów (chociaż Seleucydzi ich na przykład nie potrzebowali) i wydaje mi się że temat najemników został już wyczerpany :) ja uważam że są przydatni, szczególnie kilka ich rodzajów kiedy współpracują z resztą armii, jednak nie mogą stanowić zbyt dużej części całej armii, bo się do tego nie nadają i zdania nie zmienię. Simonidasie wydaje mi się że powinieneś mniej się emocjonować przy pisaniu komentarzy, nadmierny stres szkodzi sercu ;) , zresztą nie ma sensu być uszczypliwym bo nie po to jesteśmy tutaj.

kiedy ja przez caly czas jestem w doskonałym humorze! Heh, myslałem że może podasz jakieś maerytoryczne uzasadnienie swych pogladów, chociażby czymś popartym historycznie bo opieranie sie na własnych poglądach i gdybaniach jest nie przekonywujące. Pisząc- "ci wspaniali legioniści zostają związani walką w centrum, a rzymska kawaleria już dawno umyka z pola walki pokonana. Legioniści pozbawieni wsparcia muszą ulec- albo pod naporem falangi albo bocznego ataku konnicy" chyba zapomnialo ci się o bitwie pod Magnezją. No przecież wystepuje tam wszystko to o co toczymy spór. Są srebne tarcze, są sarissoforoi, katafrakci, tysiące najemników w armii seleucydów (których przecież wg. ciebie seleucydzi nie uzywają), plus jeszcze przewaga liczebna Selucydów ( prawie dwukrotna) no i może dla kolorytu jeszcze słonie i kilka rydwanów. Rzymianie to standard - triplex acies i troche najemników, kilkaset jazdy, plus (jak zwykle) znacznie mniejsza liczebność. Coś ta frontalnie nie powstrzymana falanga :D nie zadziałała jak należy. Mówi się o pogromie armii Antiocha, przeszło 37 tysięcy zabitych (dotyczy to samych piechurów, czyli w zdecydowanej większości falangitow) do... do... do... prawie 1000 rzymian (łącznie). Heh, żeby było śmiesznie to najprawdopodobniej brak zdolności do zbyt kosztownych przedsiewzięć zmusił armię romy do schwytania sobie kilku słoni. Czyli jest troche dziwnie, bo coś czuje że armia Antiocha miała we wszystkim przewagę, w każdej jednej dziedzinie, nawet w finansach... no ale jednak na szczęście widać że wyszkolenie, jednorodność (chodzi o zgranie) armii i nowoczesna strategia w połaczeniu z idealnym nastawieniem przełamała opór (sorry, raczej przejechała się po nich jak walec) Antiocha. Może gdyby używał samych poborowych 'lepszych nawet od principes' to sprawa mmiałaby się inaczej... (zaznaczam że jedyne źródła co do pochodzenia falangitów z poboru dla III/II wieku są egipskie, które jednoznacznie mówią że machimoi -poborowi w Egipcie- są ludnością rdzenną, nie-grecką. Tak było w Egipcie ale istnieje duże prawdopodobieństwo że już wówczas u seleucydów było tak samo.) Nie wiem co jeszcze napisać... Może że nie napisałem nigdzie iż falanga to formacja obronna, a jedynie że kto jak kto ale akurat armia rzymska byłaby jeszcze skuteczniejsza w obronie. Heh, no i jeszcze że coś ci się pomyliło bo to raczej armia broniąca się na własnym terytorium wybiera miejsce w którym oczekuje na wroga, w którym nie pozwala mu kontynuować marszu w głąb. No a Macedonia i Grecja to idealne miejsce żeby sobie wybrac cudowne miejsce do obrony, no i w domu jak to w domu, lepiej się zna każdy zakamarek... A Rzymianie dalej swoje: Mniejsza liczba, 'princeps jak poborowi falangici', słabiutka jazda, ciągle na obcym terenie, żadko posiadający kasę na najmenikow, czy bajery typu słonie... A kolega dalej swoje...

Na początek witam wszystkich (to mój pierwszy wpis na histurionie). A teraz przejdźmy do meritum. Moim zdaniem prawda leży gdzieś pośrodku, chociaż z delikatną przewagą wojsk hellenistycznych. Legiony bez wątpienia były jedną z najlepszych maszynek do mielenia mięsa w historii, jednak nie były niepokonane. Ich największą słabością była stosunkowo słaba konnica (szczególnie w porównaniu z Macedonią i Seleucydami), co zemściło się na nich straszliwie w trakcie walk z Hannibalem. W większości przypadków przeciwnicy nie potrafili jednak tego wykorzystac. Szczególnie uwidoczniło się to właśnie we wspomnianej bitwie pod Magnezją (w mniejszym stopniu też pod Pydną). Antioch miał miażdżącą przewagę zarówno ilościową jak i jakościową w kawalerii, lecz przez własne błędy całkowicie ją roztrwonił. W zasadzie wystarczyłoby, gdyby nie użył w bitwie rydwanów. Wówczas jego lewe skrzydło zgodnie z planem oflankowałby Rzymian (nie ma szans by rzymska jazda powstrzymała przed tym katafraktów) i całe starcie prawdopodobnie zakończyłoby się zupełnie inaczej. Podobnie gdyby Antioch nie ścigał rozbitego lewego skrzydła Rzymian, lecz zrobił np. coś w stylu powtórki z Kann, czyli obszedł legiony od tyłu i zaatakował ich prawą flanke. Podsumowując Rzymianie wygrywali z armiami hellenistycznymi nie dlatego, że ich armia była lepsza, lecz dlatego, że wodzowie z jakimi się ścierali nie potrafili wykorzystac możliwości swoich wojsk. Pomyślcie co by było gdyby pod Magnezją dowodził Hannibal (a była przecież taka możliwośc). Moim osobistym zdaniem zakończyłoby się to masakrą Rzymian podobną do tej z 216 r.p.n.e. Kynoskefalaj - gdyby Filip był bardziej cierpliwy i poczekał na ustawienie się całej armii, to też Republika raczej by nie wygrała (a jeśli nawet to ze znacznie większymi problemami). Pydna - Macedończycy niepotrzebnie atakowali przeciwnika. A jeśli już się uparli to powinni wykorzystac swoją silną jazdę do osłony falangi (chociaż jak dla mnie pozwoliłoby to tylko zmniejszyc ich straty, bo bitwa była przegrana w momencie gdy falangici zaczęli się wspinac na wzgórza). Gdyby Antioch albo Filip III byli drugim Hannibalem to Rzymianie dostaliby niezłe baty. Tak jednak nie było, a wtedy uwidoczniły się dwie wielkie zalety armii rzymskiej - duża elastycznośc i to, że potrafiła byc skuteczna nawet gdy dowodził nią przeciętny dowódca. Ich przeciwnicy nie posiadali tych cech i dlatego przegrali

Na wstępie chce powitać naszego nowego dysputanta- mektona i pragne się całkowicie podpisać pod jego komentarzem. Co do ciebie Simonidasie chce zaznaczyć że nigdy nie gloryfikowałem armii hellenistycznych (w przeciwieństwie do ciebie, ty ledwo dostrzegasz w rzymianach słabą kawalerię ;) ), jestem świadom wad jakie posiadają te formacje. A nie przedstawiłem przykładów, bo spodziewałem się że już je znasz ale skoro nie to dam ci krótką lekcję historii. Pierwsze formacje falangi stworzyli grecy, wystarczyły aby konać Perską onwazję. Jednak pomysł falangi rozwiną Filip II a jego syn Aleksander Wielki wykorzystał je z całkiem dobrym skutkiem podbijając Persję (falaga jest najskuteczniejsza gdy dowodzi nią bardzo dobry dowódca, ta zależność nie jest aż tak widoczna w przypadku armii republiki- tu chyba każdy przyzna mi racje). Model armii hellenistycznej był tak dobry że używano go w różnej formie od Indii po Italię. Jeśli jakieś państwo go nie stosowało było zazwyczaj zbyt zacofane (za słaba zcentralizowana administracja państwowa- czyli właściwie wszystkie państwa barbarzyńskie). Ponieważ model armii hellenistycznej tak się rozpowszechnił, uległa zmianie taktyka walki falangą (armii na zasadzie Perskiej już nie stosowano). Stąd wynika zwiększona rola falangitów, a bardziej pomocniczy wpływ kawalerii.A co do przykładów zwycięstw falangi nad rzymianami: nie będę opisywał zwycięstw Hannibala bo to jest bez sensu (dodam tylko że jego armia składała się niemal wyłącznie z najemników, i zawsze była o wiele mniej liczna od rzymskiej), interesujący jest przykład Pyrrusa- stoczył z rzymem 3 bitwy. 2 wygrał a 1 przegrał (toczy się spór między historykami gdyż część z nich twierdzi iż był to remis a mowa o bitwie pod Benewentem. Według mnie w sensie bitwy był remis ze wskazaniem na Rzym, ale strategicznie Pyrrus przegrał).Najważniejsze jest to że jednak rzymianie nigdy Pyrrusa nie pokonali ostatecznie. Sam wycofał się z Italii a zginął w ataku na Argos. Innym przykładem są wojny Jugurtyńskie, ile lat Rzym był bezsilny bo brakowało mu pomysłu jak je zakończyć? Najlepszym przykładem kompletnej bezsilności armii republikańskiej jest jednak najazd Cybrów i Teutonów. Wtedy Rzymianie poczuli się zagrożeni tak samo jak za czasów Hannibala, jednak nie mieli skąd werbować armii! Gdyby nie szybkie reformy armii i genialny Gajusz Mariusz to historia potoczyłaby się inaczej. Kiedy przeczytałem opis bitwy pod Magnezją Simonidasa.... no cóż udowodniłeś że w ogóle nie znasz jej przebiegu.... Rzetelny jej opis zaprezentował mekton jednak nie wspomniał o wszystkich aspektach. Co się tyczy samej bitwy błędem było użycie rydwanów o czym wspomniał już mój poprzednik, tylko niepotrzebnie zmasakrowały katafraktów i zmieszały szyki falangi. Jednak drugim idiotycznym błędem Antiocha było ustawienie słoni za linią piechoty (lub pomiędzy, nie pamiętam) jako platformy dla łuczników. Lepiej było je wykorzystać w szarży, a tak rzymianie obrzucali je pilum i falangici latali w powietrzu wyrzucani przez rozwścieczone zwierzęta;). Z resztą Antioch był dowódcą co najwyżej miernym, a pare lat wcześniej przegrał z egiptem pod Rafią (tylko dlatego że zagalopował się za daleko ze swoją strażą przyboczną- dobijał uciekających!). No i najważniejsze-miał do swojej dyspozycji Hannibala, jednak nawet nie zabrał go na kampanie wojenną bo był zazdrosny o sławę słynnego kartagińskiego wodza! "Heh, no i jeszcze że coś ci się pomyliło bo to raczej armia broniąca się na własnym terytorium wybiera miejsce w którym oczekuje na wroga". Obawiam się że to tobie się niestety pomyliło. Ja tą taktykę opisywałem w kontekście działań taktycznych a nie strategicznych, proszę nie myl tych dwóch rzeczy bo to zupełnie coś innego. Kończąc mam jedno pytanie: jestem ciekaw skąd ci się wziął pomysł że to Rzymianie byli głównie w mniejszości?

Simonidasie nie bierz na serio tego jak pisałem że jesteś uszczypliwy, tyko żartowałem! chce jeszcze dodać że dwa ostatnie zdania z komentarza mektona bardzo mi się spodobały, według mnie opisują całą prawdę o rzymskim legionie republikańskim i dlatego chciałem na nie zwrócić uwagę w osobnym komentarzu. Zresztą dobrze że właśnie teraz do nas przyszedłeś mektonie, wyjeżdżam na 5 dni i nie będę w stanie bronić falangitów, mam nadzieję że weźmiesz ten ciężar na siebie i nie dasz zapanować rzymskim legionom na tym forum ;)

Heh, no pain no game... posluchajcie, fajnie się gdyba, ale naprawde nie wiem czy na gdybaniu chcecie zbudowac mit którym macie zamiar przekonac mnie o wyższości tej armii od innej. LEGAT Ahenobarbus vs Antioch WIELKI, hmmn, podwójna przewaga liczebna tego drugiego, poszczególne oddziały lepsze (wg.Manka) po stronie Antiocha i czy naprawde myślicie że można to zwyciestwo odebrać armii rzymskiej spowodu rydwanów!? Na początku to przecież Maniek mówił coś o magicznej kooperacji, różnych rodzajach broni, ja mówiłem że Rzym się od tego odciął, postawił na coś innego niż przypadkową zbieraninę i nie mniał po prostu rydwanów, stary je zabrał to niech teraz ma swoją armię, idealnie stworzoną i dobraną (wg.Mańka). "Gdyby Antioch nie puścił rydwanów", "Gdyby Filip był bardziej cierpliwy" itp. itd. Ludzie, ale nie był:) po prostu. Nie wiem czy wiecie ale późniejsze armie greckie (pergamon zwłaszcza, ale też pojedyńcze poleis, a nawet Azjatyckie państwa greckie) rezygnują z falangi stopniowo, trzonem armii czyni się tzw. thorokitai, thurephoroi którzy uzbrojeni są na modłę rzymską ponieważ zauważono że rzymianie nadali nową jakość i trzeba teraz to doścignąć. To że Antioch zaufał rydwanom świadczy o sztuce wojennej greków, była po prostu zacofana. To że rzymianie rozporawili się dwukrotnie tak cudownie ze słoniami (pod Zammą i Magnezją) świadzczy o walorach armii rzymskiej a nie szczęściu, bądź słabym dowództwie drugich. Uprawiając Mańkowskie gdybanie powiem zobaczcie co by się stało gdyby to falanga była naprzeciwko armii hannibala pod Zammą. Pewnie falangici po szarży słoni byliby przetrzebieni tak że reszta to formalność, a Maniek mówiłby o cudownym planie Hannibala... no niestety teraz może jedynie powiedzieć że gdyby Hannibal nie puścił niepotrzebnie słoni, albo zrobił to w póxniejszej fazie bitwy... bla... bla... Albo dalej, idąc pod Magnezję, "błędem było że Antioch wykorzystał słonie jako platformę dla łuczników bo rzymianie po prostu zbombardowali je z pillum"... tak... cóż trzeba mieć te pillum najpierw i wpaść na to by móc tak to rozegrać, GDYBY to byli falangici to... to... no właśnie, to co? zadziobali by je? ginąc przy tym zza swych małych tarcz od strzał?... No proszę, przecież tak można wszystko zamazać i z każdego zrobić praktycznie nikogo... A historia falangi wg. Mańka zwana lekcją historii... jest... jest... niepotrzebna.

A co do nowego dysputanta to twierdzę że to "gdyby gdyby, gdyby, gdyby" to nie historia. Pierwsze zdanie o maszynce jest ok. No i gdyby toHannibal dowodził pod Magnezją to być może puściłby słonie na przodzie... i skończyłoby się to tak jak pod Zammą! Skoro na legiony puszczenie słoni nic nie dało, trzymanie ich w obwodzie (założe się że to rada Hannibala) również to co... GDYBY wpadli na pomysł helikoptera zrzucili by je w centrum!? pewnie rzymianie i tak by coś wymyślili... OK a rydwany to po prostu część armii helenistycznej, jeżeli je mieli to znaczy że wszędzie indziej były skuteczne i na własne ryzyko się ich używa, jeśliby akurat teraz zadzialały to byście byli wniebowzięci. Trzeba się liczyć z konsekwencjami albo ich nie uzywać (jak rzymianie czy Aleksander) Co do pytania Mańka to odpowiadam - Pod Zammą, Magnezją byli mniej liczebni (dwukrotnie) a reszta walk z helleńskimi armiami to prawie równa liczebność. I jeszcze na koniec spytam się co sądzicie o bitwie pod Pydną? (prócz komentarzy typu "Macedończycy niepotrzebnie atakowali" niepotrzebnie to wogóle wyszli do wojny) Czy naprawdę jesteście tak naiwni by przez sympatię do flanagi bronić się przed oczywistością? Ludzie! przecież takich pogromów jak te bitwy było mało w dziejach, przecież to miazga. Pod Pydną falanga spotkała się z armią republiki, centralnie, twarzą w twarz... wynik ok22000 zabitych do 100... dwadzieścia dwa tysiące zabitych do stu! tylko proszę, wybaczcie im że "zaatakowali", a ja wybaczam że w ogóle chcieli się bić :)

Simonidasie, chyba nie doceniasz Hannibala ;). Pod Zamą posiadał liczną, ale w zasadzie kiepską jakościowo armię. Co najgorsze, Rzymianie po raz pierwszy mieli nad nim przewagę w jeździe i to tak naprawdę roztrzygnęło losy bitwy. Aż do tamtej pory sytuacja zawsze wyglądała na odwrót. To właśnie dzięki silnej konnicy Hannibal wygrał pod Kannami i nad Trebią. Rzymianie jednak nie wyciągnęli z tego wniosków i potem nadal nie mieli niczego więcej poza nieliczną lekką jazdą. Jeśli zaś chodzi o Seleucydów, to właśnie oni mogli się poszczycic jednymi z najlepszych formacji jazdy w świecie starożytnym. Hetajrowie i katafrakci mieli dostateczną siłę by we frontalnej szarży przełamac linię legionów. Nawet Kartagińczycy w czasie II wojny punickiej nie mieli takiej jazdy do dyspozycji. W połączeniu z falangą, której od czoła nawet legiony nie mogły sforsowac, mogło to dac armię nie do pokonanie w terenie równinnym. I tak było o ile dowodził nią dowódca na miarę Aleksandra. Niestety po nim tylko Pyrrus i Hannibal potrafili odpowiednio dowodzic falangą i kawalerią. Obaj przegrali z powodu miażdżącej przewagi materialnej Rzymu (chociaż w tym drugim przypadku niemniej ważne było pojawienie się genialnego wodza, jakim był Scypion Afrykański). Na nieszczęście dla Greków Filip i Antioch nie dorastali im nawet do pięt. W ty miejscu chciałbym Cię spytac Simonidasie w jaki sposób wedlug Ciebie Rzymianie mieliby wygrac z Seleucydami w 190 r.p.n.e. gdyby nie trzy tragiczne błędy Antiocha: złe ustawienie słoni, zgubny pościg lewym skrzydłem Rzymian i atak rydwanów. Rozbicie skrzydel wystawiłoby legiony na atak z trzech stron. Nawet armia republiki nie wytrzymałaby tego (jako dowód przedstawię bitwę pod Herakleą, gdzie Pyrrus w ten sposób pokonał Rzymian). Podsumowując nie kwestionuję tego, że legiony rzymskie w swojej idei były nowocześniejsze od falangi, która była mało uniwersalna, ale nie mogę się zgodzic z twierdzeniem, że helleniści nie mieli szans w starciu z nimi. Ba, Seleucydzi mieli zwycięstwo w kieszeni, Rzymian uratowała tylko głupota Antiocha. Co do zaś Pydny to w zasadzie potwierdzam to co napisałeś, że Macedończycy niepotrzebnie rozpoczęli wojnę. Powinni poczekac jeszcze kilka lat, nając więcej barbarzyńskich najemników, przeszkolic ich jak Pan Bóg przykazał (tak jak to zrobił Scypion w Hiszpanii, zresztą hoplici z Grecji też by nie zawadzili), a co najważniejsze rozbudowac dodatkowo jazdę. W zasadzie wystarczyłoby tylko to ostatnie. 10 tys. cieżkiej jazdy tesalskiej i macedońskiej pokonałoby bez trudu konnicę legionów, weszło na ich tyły, a stąd blisko już do pokonania ich. Niestety, poszli z samą falangą w wyżynny teren przeciwko Rzymianom. W takich warunkach wynik mógł byc tylko jeden: klęska. Pytaniem było tylko jak ciężka. Macedończycy wszystko robili tak jakby chcieli, żeby Rzymianie ich unicestwili.

"Gdyby Antioch nie puścił rydwanów", "Gdyby Filip był bardziej cierpliwy" itp. itd. Ludzie, ale nie był:)". Tak zgadzam się, ale wydaje mi się, że dyskutujemy tu o armii samej w sobie, a nie włączamy do jej oceny tego, że dowodzili nią partacze ;). Nawet legiony traciły wiele ze swych walorów gdy trafiały w ręce wyjątkowo niekompetentnego człowieka (vide Kanny). Jak juz mówiłem mimo to armia rzymska charakteryzowała się wspaniałą głupotoodpornością, bo zwykle dowodzili nią solidni przeciętniacy a nie geniusze i mimo to wygrywali z niemal każdym. To był wielki plus na koncie Rzymian, poza tym elastycznośc, dobre wyszkolenie, wyposażenie i morale oraz ogólna bardzo wysoka sprawnośc piechoty - były one głównymi atutami sił Romy. Minusów było dużo mniej, w zasadzie tylko jeden: słaba jazda. Teraz kolej na Seleucydów. Mieli zdyscyplinowaną i bardzo trudną do pokonania od przodu piechotę, w przypadku elitarnych oddziałów dochodziło do tego znakomite wyszkolenie i dobre wyposażenie, na dodatek posiadali bardzo mocna jazdę. Mieli więcej słabości niż Rzymianie: mała uniwersalnośc falangitów, słaba piechota walcząca w zwarciu, potrzeba posiadania bardzo dobrego wodza. Jednak zwracam uwagę na jedno: Rzymianie, choc mieli tylko jedną lukę w swojej teorii armii idealnej, to była to luka o ogromnym znaczeniu, nie mniej ważna od luk w założeniach teoretycznych wojsk hellenistycznych. Te ostatnie miały jednak pod bokiem bardzo dobry materiał, który nie został wykorzystany, mianowicie hoplitów. Chyba niezasłużenie zeszli oni na dalszy plan w zmaganiach wielkich mocarstw w II i III w.p.n.e. Stanowili idealną ochronę dla skrzydeł falangitów ze względu na to, że poza tym, że byli mocni od czoła, to potrafili też nieźle walczyc w starciu bezpośrednim (może nie dorównywali legionistom, lecz powstrzymaliby ich do czasu aż przybyłaby by im w sukurs jazda). Ale wrócmy do tematu ;). Moim zdaniem armie hellenistyczne (szczególnie Seleucydów) były same w sobie równorzędnym przeciwnikiem dla rzymskich legionów. W historycznych bitwach szalę przeważyła jedna wada sił greckich: wspomniana wrażliwośc na tępotę dowódców. Gdy ta słabośc była niwelowana przez geniusz Hannibala lub Pyrrusa bitwy wygrywali Grecy. Swoją drogą szkoda, że Hannibal nie miał okazji stawic czoła Scypionowi pod Magnezją (w końcu żaden z nich tam nie dowodził). Taka bitwa mogłaby roztrzygnąc nasz spór ostatecznie ;)

Wydaje mi się że dyskusja z Tobą mektonie będzie dużo przyjemniejsza niż z Mańkiem który namaścił Cię na swego następcę. To dobrze, bo musze przyznać że nie konsekwancja wypowiedzi i błędy chronologiczne były naprawdę trudną barierą do przebycia i cała dyskusja przyjęła obraz maszynki do mielenia zamiast wywodu:)
Heh, co do słabej konnicy to zgadzam się, ekwici a póżniej jazda legionów nie była zbyt doskonała (jednak swiadczy to rownież o tym jak piechota musiała być dobra skoro i tak radziła sobie przednio, nadrabiając przy tym te braki). Nie zapominajmy jednak że początkowo wszyscy barbarzyńcy i inne czynniki 'obce' w armii służyły głównie jako jednostki jazdy, Gallowie byli doskonali do tego, wg. mnie trochę to równoważyło poziomy. Jednak niestety nie da się ukryć że rzymianie (tak jak Grecy rodowici) nie byli po prostu jeźdźcami. Jednak śladem waszych rozważań mógłbym również pisać że gdyby senatorowie sięgnęli do kieszeni i zaczęli werbować większe oddziały poza granicami (tak jak Seleucydzi Partów, Kapadoków itd) to byli by już nie do zatrzymania. Tak się jednak nie stało, ale na szczęscie wystarczyło to co było i nie musze gdybać.
Chciałbym też uniknąć ograniczania pojęcia 'wojna' jedynie do samego boju i porównywania co dało się lepiej rozegrać, a co zmienić. Nie wiem, ale wg. mnie nie na tym to polega. Wojna to tak wiele czynników i niestety nie tylko sama sprawność bojowa jaką my podporządkowujemu konkretnym nazwą oddziałów ma znaczenie. To są przecież ludzie, a nie ludkowie z gier komputerowych, albo hollywoodzkich kiczów. U nich nie ma miejsca na metrykę, na efektowność. Po prostu, wygrywa ten kto jest sprawniejszy, wytrzymalszy, bardziej doświadczony i wreszcie posiada uzbrojenie które by mu umożliwiało optymalne wykorzystanie tych przymiotów. Armia Rzymu miała coś takiego w większości bitew, armia hellenistyczna w mniejszości i bynajmniej nie mogli o tym decydować tylko dowódcy. Wiem że wygodnie ich obwiniać, ale jak powiedziałeś, rzymianie sami dawali sobie radę, dla mnie oznacza to że byli po prostu lepszymi żołnierzami. Powiem więcej, to nie z winy słabych dowódców heleniści przegrywali, lecz tylko dzięki wybitnym dowódcom byli w stanie zwyciężyć. To jest spora różnica wbrew pozorom.
Hannibala naprawdę nie niedoceniam, wręcz przeciwnie. Chcę jednak zauważyć coś nad czym ostatnio myślałem. Mianowicie jak bardzo armia Hannibala przypominała armię hellenistyczną? Libijczycy nie byli falangitami, przypominali bardziej hoplitów, iberowie uzbrojeniem przypominali samych rzymian, Gallowie, Celtyberowie to wiadomo co. Konnica numidyjska nie jest jakąś ciężką jazdą zbliżoną do katafraktów, oczywiście była szybka, lekka i raczej stworzona do hit & run. Procarze też byli trochę innej jakości, nie było to zwykłe chłopstwo. Naprawdę nie widzę tutaj jakiegokolwiek argumentu za tym by zwycięstwa
Hannibala stanowiły o wyższości oręża spadkobierców Alexa...
Wreszcie gdzieś przewinęli się Cymbrowie i Teutonowie. Nie wiem, ale z Grecji to może mieli co najwyżej monetę przewieszoną przez szyję a nie styl walki:)
Chciałbym też powrócić do faktu zmiany w stylu walki Greków. Walki z Mitrydatesem i jakiekolwiek działania w Azji Mniejszej po 100 r p.n.e. nie przynoszą nam już starć z falangą. Wręcz przeciwnie, nawet Arche Seleukia przemianowywuje swych argyraspidów (srebrne tarcze) na legionistów srebrnej tarczy (spokojnie, jestem tego pewien). Dawniej stojący na skrzydłach Thorokitai i Thureophoroi teraz stanowią trzon armii. Jest to po prostu grecka próba imitacji legionu. Mitrydates dodaje do tego jazdę ciężką i lekką oszczepników oraz łuczników, Rzym wówczas de facto dostaje baty, cięzko im idzie, straty są duże. Dopiero dużym nakładem finansowym i jeszcze większym wysiłkiem organizacyjno-politycznym Pompejusz kończy wojny z Mitrydatesem. I to wszystko bez falangi. Skąd ta nagła zmiana jeśli uważano falangę za skuteczną, co próbujecie mi tu wmówić?
Wreszcie odpowiedź na pytanko co by było gdyby Antioch użył słoni i nie poplątał rydwanów. Odpowiadam że rzymianie już przywykli że karmi się ich słoniami więc nie byłoby strachu i tak jak pod Zammą po pierwszym ataku słonie przepadłyby bez słuchu (może nie obłowili by się 6-oma ich sztukami). Rydwany, hmmn... nie wiem czy sugerujesz że Antioch miał ich nie zabierać czy lepiej użyć? Jeśli by ich nie zabrał to stworzyłby nowy model armii hellenistycznej i byłby wizjonerem, jeśliby je zabrał to by tak czy siak utrudniały atak konnicy, poza tym to odpada bo gdyby ich nie chciał użyć to by ich nie zabrał. Dalej, użyć ich lepiej przy słoniach i ciężkiej jeździe bez strat własnych się nie dało, wielu przed nim to udowodniło. A gdyby tak czy inaczej wszystko inne już wypaliło to bitwa trwałaby troche dłużej, ale Antioch prędzej czy później, wyzbywszy się wszystkich asów miałby już do dyspozycji suchą falangę. Wówczas koniec taki jak pod Pydną.
Jeszcze jest druga wersja mej odpowiedzi. A co by było gdyby Rzymianie ściągnęli z Galli najtwardszą jazdę świata, przetopili na jej uzbrojenie pół kapitolu i na 10 lat wysłali ich na szkolenie do Sarmatów, a później wysłali taką tysięczną gwardię pod Magnezję?:) odpowiem że wygraliby a poźniej ich państwo zbankrutowałoby po 30 latach, zamiast trwać przez przeszło półtysiąclecia.
Zrozumcie, że nie można po prostu tak stawiać sprawy, to nie jest gra komputerowa! uwierzcie że w ówczesnych warunkach każdy ufał przez długie lata sprawdzonym metodom, przetestowanym. Nikt nie wiedział że jest inny sposób walki, że rydwany nie działają, że trzeba szkolić więcej jazdy itp. Na to trzeba było kilkudziesięciu lat. Po prostu, każdy z dowódców zanim wysyłał całą swoją armię na bitwę upewniał się że wszystko jest zorganizowane jak najlepiej, dopięte na ostatni guzik. Później jeżeli szybko się nie okazało że to co ma jest silniejsze, musiał zacząć się dostosowywać, wtedy był czas na to by pomyślec po co zabrałem to, czemu nie tamto, albo czemu wysłałem falangitów zamiast lżejszej piechoty jako uzupełnienie dobrej jazdy i słoni i rydwanów. To nie był współczesny świat w którym wiemy co i jak. Żołnierze wrodzy sobie spotykają się często na bitwach jeden jedyny raz. Armia rzymu miała tę przewagę że była wszędzie mobilna, czasami mniej lub bardziej ale mobilna, pod falangitów trzeba bylo się niestety naginać, czego nie wolno przecież w naszym sporze usprawiedliwiać a jedynie uznać za słabość.
Dodam jeszcze że nikt nie wypowiada wojny od tak sobie, nie będąc pewnym zwycięstwa. Macedonia była, pycha ich zgubiła. Doskonałe tarcze rzymian sprawiały że mogli się zbliżyć do Falangi bardzo blisko, piki się przy tym wiginały plącząc się wzajemnie. Oczywiście w razie jakiegoś odwrotu rzymian falanga nie ścigała nikogo, bo by się rozerwała. A Rzymianie po przegrupowaniu wypuszczają pillum i znowu dążą do zwarcia. Nękają falangę ciągle, bezustannie. Wystarczy najmniejszy błąd jakiegoś Macedończyka a już falanga leży i naprawdę falanga gdy rozerwana jest bezradna, nikt już nie pomaga sobie. Dodajmy jeszcze do tego że ci rzymianie, walczący po Pydną jeszcze niedawno hartowali się w walkach z Hannibalem. Byli wydajaczami. I nieważne że gdyby nie doświadczenie to nie byłoby tak łatwo. Mogli Macednończycy wypowiedzieć wojnę Kartaginie to wtedy mieli by podobnie doświadczoną falangę jak teraz byli doświadczeni rzymianie.

Hej czy moze mi ktos napisac w skrócie ajk zorganizowana była Armia Rzymska? bede bardzo wdzieczna koledzy pozdrawiam

fajny artykuł ale mam jedno pytanie co to są manipuły?

Wszystko powiedzmy supcio i ekstra, ale chłopie literaturę się podaje po artykułach, referatach pracach czy jak to nazwiesz. Nie mówię o całym aparacie naukowym, ale chociaż bibliografia skąd bierzesz informacje byłaby wskazana.

Państwo rzymskie od początku swego istnienia było wojowniczo nastawione i prowadziło liczne wojny z sąsiadami. Potrzebna do tego była liczna i silna armia. W okresie królestwa składała się ona z pospolitego ruszenia obywateli uzbrojonych w taką broń, na jaką mogli sobie pozwolić i walczących bez planu, poprzez nacieranie na wroga zwartą masą. Gdy powstała republika Rzymianie stosowali już szyk falangi, a ich żołnierze byli uzbrojeni podobnie do greckich hoplitów. Do zmian przyczyniły się klęski, jakie poniesiono w czasie najazdu Celtów w 390 r. p.n.e. Reformę armii przypisuje się Markowi Furiuszowi Kamillusowi, wodzowi, który wsławił się w walce z barbarzyńcami. Za datę jej rozpoczęcia przyjmuje się tradycyjnie rok 367 p.n.e.



Pobór do wojska i szkolenie rekrutów


W armii służyli obywatele rzymscy w wieku od 17 do 46 lat (starszych powoływano czasem w razie zagrożenia, ale głównie do służby garnizonowej). Poboru dokonywano co roku. Każdy musiał odsłużyć łącznie 16 lat w piechocie lub 10 w jeździe. Za otrzymywaną broń, odzież i ekwipunek poborowi musieli zapłacić, lub potrącano im odpowiednią sumę z żołdu (żołd i racje żywnościowe w zbożu otrzymywali żołnierze od czasów Kamillusa). Najubożsi, którzy nie mieli dość pieniędzy byli kierowani do marynarki wojennej. Służba w kawalerii ze względu na koszty zakupu i utrzymania konia była dostępna tylko dla bogatszych (klasa ekwitów).

Armia republiki była armią obywatelską, a nie zawodową, stąd wielu poborowych nie było obeznanych ze sprawami wojskowymi. Jednak ciężkie, intensywne szkolenie obejmujące m.in. władanie oszczepem i mieczem (broń ćwiczebna była cięższa od zwykłej aby wyrabiać siłę), biegi, skoki, pływanie, długie marsze, rozbijanie i zwijanie obozu oraz musztrę całych oddziałów sprawiało, że nawet niedoświadczeni rekruci byli nieźle przygotowani do walki. Ważnym elementem treningu było wpajanie poborowym słynnej rzymskiej dyscypliny. Za nieposłuszeństwo czy złamanie regulaminu karano okrutnie, w części przypadków nawet śmiercią. Wyrabiało to w legionistach bezwzględne posłuszeństwo wobec swoich oficerów i sprawiało, że wykonywali wszelkie rozkazy bez szemrania. Ogromną wagę przywiązywano do musztry. Poszczególne manewry ćwiczono do upadłego, tak, że podczas bitwy żołnierze wykonywali je niemal automatycznie.

Możliwości mobilizacyjne republiki
Oprócz zaciągania własnych obywateli Rzym żądał też zwykle przysłania kontyngentów przez sojuszników. Republika mobilizowała normalnie dwie armie konsularne, z których każda składała się z dwóch legionów rzymskich i dwóch oddziałów sprzymierzeńców i liczyła ok. 20 000 ludzi. Jednak w razie potrzeby Rzym wykorzystywał swe duże rezerwy ludzkie i wystawiał olbrzymie armie (w czasie II wojny punickiej ok. 250 000 żołnierzy). Począwszy od czasów wojen z Kartaginą Rzymianie zaciągali też na większą skalę oddziały najemników.

Organizacja armii i hierarchia dowodzenia
Najmniejszą jednostką piechoty armii rzymskiej była w tym okresie centuria. Wbrew nazwie nie liczyła stu ludzi, ale 30 (w formacji triarii) lub 60 (w formacjach velites, hastati i principes). Dwie centurie tworzyły manipuł. Jednostka ta posiadała signum, czyli znak (zwykle w formie statuetki zwierzęcia bądź wyciągniętej dłoni), który niósł chorąży

Mmmm...Miła dyskusja.Nie wtrącam się.

Ogólnie rzecz biorąc ciekawy artykuł, jest kilka błędów które historyk wojskowości wyłapie. Zabrakło wzmianki o Scypionie Afrykański Starszym który podzielił piechotę na większe jednostki taktyczne - kohorty, z tym mieczem galijskim to letka przesada za czasów wczesnej republiki (bo tak powinno się nazywać okres do reformy Mariusza) były jeszcze w użyciu wzorce greckie czyli Xiphos, Falcata wśród jednostek letkiej piechoty (ten drugi był protoplastą Gladiusa, który to powoli wchodził do użycia) i Kopisa wśród jazdy zastępowana przez Spatha która to przypominała miecze celtyckie. Co do uzbrojenia ochronnego legionistów rzymskich czasów republiki to wszystko zależało od zamożności poszczególnych jednostek. Kolczugi, pancerze kolcze (szczególnie) oraz pancerze łuskowe (rzadziej) na większą skalę i standard zmieniającego się uzbrojenia hasati zostały przyjęte już w trakcie wojen punickich. Podobnie było z nagolenicą z brązu (pamiątka po falandze) jeśli żołnierzy hastai i principesi było stać to ją mieli, inna sprawa jest z triarii oni ją posiadali co wynikało głównie z większych dochodów weteranów.

Co do dyskusji pod artykułem: wielkim błędem jest mówienie o jednostkach wsparcia (sojuszniczych) jako o najemnikach czy Auxili, które wyodrębniły się na szerszą skalę po reformie Mariusza właśnie jako jednostki Auxilia występowały a które to wchłonęły wieletów (a raczej letką piechotę).

Wracając do waszej dyskusji panowie o słabości ekwitów, czy któryś z was próbował jeździć konno nie używając strzemion i siodła czyli jazdy na oklep? Uwierzcie mi jest to trudne a zapanowanie nad koniem przy pomocy jednej ręki i gimnastykowanie się na jego grzbiecie bez asekuracji tych dwóch rzeczy jest dopiero trudne. Jazda grecka (katafrakci, hetajrowie) górowała na rzymską po pierwsze opancerzeniem koni i jeźdźców a co za tym idzie masą powalającą po drugie zastosowaniem na szeroka skale Xystonu który był dłuższy od standardowej włóczni tamtego okresu. Z drugiej strony jazda rzymska nie była złym wojskiem jej podstawowym mankamentem była mała liczebność zaletom natomiast duża mobilność i zwrotność

Manipuł to jedna z jednostek taktycznych legionu.

Warron czytaj uważnie i ze zrozumieniem:
"Zabrakło wzmianki o Scypionie Afrykański Starszym który podzielił piechotę na WIĘKSZE (powiększone litery byś teraz to zobaczył) jednostki taktyczne - kohorty". Którymi łatwiej się dowodziło.
A wracając do waszego porównania legionu z hoplitami i falangistami to: po pierwsze legioniści posiadali coś, co dawało im znacząca przewagę w walce z tymi formacjami, takie ich epokowe Wunderwaffe w postaci pilum a właściwie to 4,8 tyś. sztuk tej broni, na którą to ani falangiści ani hoplici nie mieli swojej odpowiedzi. Po wtóre jak to zauważył Simonidas ani sarisy ani włócznie hoplitów nie zagrażały podczas podejścia legionistom wyposażonym w scutum - które zapewniały im lepszą ochronę ciała niż telamon falangistom czy hoplon hoplitów. Oczywiście wiąże się to też z szkoleniem legionistów, którzy szarżując na wroga tworzyli mur tarcz, który szybko przesuwał się w stronę wroga w całej formacji a nie, który pierwszy nabije się na ostrze włóczni.
Poza tym rzymianie znali dobrze taktykę falangi sami ją kiedyś stosowali, i zmienili ją a właściwie dostosowali do walki z barbarzyńcami i w wyniku tych walk z nimi

Padło pytanie:"Co to jest manipuł?"
Ktoś kto zadaje pytanie typu co to jest manipuł na pewno albo raczej nie wie czym jest kohorta i Scypion Afrykański więc wybacz ale sam rozumiesz że szersze wyjaśnienie nic by nie dało.Im prościej tym lepiej.Aa..sądzisz że nie umiem czytać ze zrozumieniem?

Co za osobnik, obcina moje wypowiedzi to już drugi raz.

"Co za osobnik, obcina moje wypowiedzi to już drugi raz."O co ci chodzi?

Dobra to ja Daniel
A to WARRON zwracam honor, widocznie nie zauważyłem i myślałem że to mi wytykasz tą uwagę o manipule. Jeszcze raz przepraszam.

Jak zauważysz to ostatnie dwie moje wypowiedzi nie kończą się kropka, jest to spowodowane tym że powinien być tam jeszcze tekst nawet do paru nas tu zdań . Widocznie podczas akceptacji komentarza do artykułu któremuś z moderatorów coś się nie podobało.
I tak w ostatnim brakuje jeszcze:

Generalnie w materii wojskowości starożytnej jestem dyletantem, ale w artykuł jak dla mnie ciekawy ale zbyt ogólnikowy. Przydało by się jego rozszerzenie. Może ktoś by się pokusił :)- może sam autor :D.

@d_sz1

Obcinanie komentarzy nie jest winą naszych moderatorów, lecz (prawdopodobnie) spowodowane używaniem nieakceptowanych znaków przez bazę danych w treści komentarza. Proszę wysłać całą treść obciętego komentarza na adres admin@histurion.pl i postaramy się naprawić ten błąd.

Zdziwił mnie fragment odnośnie triarii: "Ich uzbrojenie i sposób walki różniły się od hastati i principes, bardziej przypominali greckich hoplitów. (...) Triarii utrzymywali swój podobny do falangi szyk, odpierając ataki wroga, jeśli wszystko szło dobrze mogli przejść do kontrataku. Nie atakowali biegiem, aby nie rozerwać formacji. Ruszali szybkim marszem, spychając przed sobą przeciwników, którym raczej nie uśmiechało się atakowanie lasu włóczni." - No więc skoro grecki szyk i używanie "lasu włóczni" w stylu Aleksandra Wielkiego były takie skuteczne, to dlaczego nie walczyło tak całe rzymskie wojsko, a późniejsze reformy sprawiły, że nawet triarii przestali tak walczyć?